Minarett Initiative

[McGuinness]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664104,00.html

Achja, die Schweizer. Aber wahrscheinlich ist das jetzt wieder GANZ anders, als es in den deutschen Medien steht, und natürlich auch kein Rechtsruck

 

[gfc]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664104,00.html

Achja, die Schweizer. Aber wahrscheinlich ist das jetzt wieder GANZ anders, als es in den deutschen Medien steht, und natürlich auch kein Rechtsruck

Ach, als ob eine solche Volksabstimmung in Deutschland ein anderes Resultat hätte... Die Moschee in Köln war ja auch völlig unumstritten

Der Unterschied ist nur, dass in der Schweiz die Bevölkerung etwas dazu sagen darf und dies auch getan hat.

 

[McGuinness]

Ist natürlich praktisch, sich mit so einer reinen Hypothese rauszureden.

Und genau genommen ist es nicht mal ansatzweise richtig, was Du behauptest. Als es in Köln damals eine Unterschriftensammlung gegen die Moschee gab, scheiterte sie an der nötigen Anzahl an gültigen Unterschriften. Zugegebenermaßen nicht komplett vergleichbar, aber dennoch ein Punkt, den Du beachten solltest.
Und die Tatsache, dass die Schweizer über alles abstimmen dürfen finde ich weniger und weniger überzeugend, wenn ich mir ansehe, was da für Entscheidungen getroffen werden.
Nichts für ungut.

 

[firebass]

Ach, als ob eine solche Volksabstimmung in Deutschland ein anderes Resultat hätte...

vielleicht nicht unbedingt, macht das die Sache in der Schweiz deshalb besser??

wobei ich davon überzeugt wäre, dass sowas bei uns nicht durchkäme, einfach aus dem Grund, dass man bei uns mit allem was fremdenfeindlichkeit implizieren könnte sehr vorsichtig ist.

Die Moschee in Köln war ja auch völlig unumstritten

Wie McGuinness schon richtig gesagt hat, hatte der protest dort nicht unbedingt rückhalt in der Bevölkerung. Die "Pro-Köln"-Initiative war wohl eher ne gruppe von echten neonazis, als ne breitgefächerte Gruppe aus allen Bevölkerungsteilen.

 

[firebass]

@ einsiedler: die sache mit religionsfreiheit etc. lässt sich ganz einfach klären: solange die christen kirchtürme bauen dürfen, sollten auch muslime minarette bauen dürfen.

Minarette als zeichen gegen integration, das ist doch schwachsinn. die sind zeichen einer religion, die manche nicht mögen, bzw. vor der sie sogar teilweise angst haben. ich finde es ist ein zeichen von armseligkeit wenn man der einen religion aus tradition mehr zugesteht als einer anderen.

und wenn eine solch wichtige und zeichensetztende abstimmung nur als schelte an der regierung zu verstehen ist, sollten sich diejenigen, die aus diesen gründen abgestimmt haben sich mal fragen, ob das wirklich die passende gelegenheit war.

btw. das ganze könnte ein admin/mod eigentlich in n extra thema packen, das würde hier bestimmt noch weiter am thema vorbei gehen.

 

[einsiedler]

@ firebass
Wie bereits erwähnt, ich finde ebenfalls nicht, dass man den Bau von Minaretten verbieten sollte. Aber: Religonsfreiheit hat mit einem Minarett nichts zu tun! Jeder kann, darf und soll seinen muslimischen Glauben leben. Ein Minarett brauchts zur Ausübung der Religion mit Sicherheit nicht. Das ist nicht meine persönliche Einschätzung, sondern wird auch von direkt betroffenen Muslimen selber so geäussert. Überhaupt: Das grösste Drama aus diesem Entscheid machen die Gegner und die umliegenden Länder. In den islamischen Ländern war das heute in der Zeitung eine Meldung wert und das wars. Wenn ich nach Saudi-Arabien auswandern würde, würde ich übrigens auch nicht den Anspruch stellen, einen Kirchturm errichten zu dürfen, damit man sieht, dass auch noch ein Christ (ok, bin auch nicht sehr gläubig ) hier ist. In einem islamischen Land sind Minarette normal, in der Schweiz sind Kirchtürme normal, da es sich um Landeskirchen handelt.

Btw: Ich kann mich nicht erinnern, wann ich zuletzt den Neubau einer Kirche gesehen habe... von dem her: Kirchtürme werden ja schliesslich auch keine mehr gebaut! ;)

Das JA war nicht eine Trotzreaktion gegen die Regierung, sondern eine Folge aus dem An-der-Bevölkerung-vorbei-politisieren. Weder Initiativen-Gegner noch Parlament haben je ernsthaft mit einer Annahme der Vorlage gerechnet. Das zeigt doch, dass unser sogenannten Volksvertreter KEINEN Schimmer haben, wo der Bevölkerung der Schuh drückt.

Aber eben, wie gesagt. Die direkt Betroffenen kratzt das ganze nicht annähernd so viel, wie die politische Linke in der Schweiz und das liberale Europa, die jetzt allesamt unglaublich empört und entrüstet sind. Und trotzdem: In einer Woche pendelt sich der Alltag wieder ein und die Medien haben wieder anderes, interessanteres zu berichten.

 

[firebass]

@ einsiedler:kirchtürme werden vielleicht keine gebaut, aber du willst doch nicht ernsthaft behaupten ein verbot davon käme durch. damit wird also schon ein stück religionsfreiheit eingeschränkt, da der einen religion etwas erlaubt ist, was der anderen verboten ist. Ich bin sogar gegen Minarette, genau aus dem Grund, weil sie zur religionsausübung nicht gebraucht werden. ich bin aber genauso gegen kirchtürme, selbst wenn ich zugestehe, dass z.B. das ulmer münster ohne turm stinklangweilig wäre.

dass das ganze im realen leben nicht viel ausmacht weiß ich auch, es ist aber ein ergebnis, was man als klares Zeichen gegen den islam werten kann. deshalb finde ich den ausgang der abstimmung so bedenklich. weil entweder niemand sieht, dass das in heutigen Zeiten ein Zeichen ist, oder weil man bewusst dieses Zeichen setzen will.

 

[gfc]

Ist natürlich praktisch, sich mit so einer reinen Hypothese rauszureden.

Ich habe nur die Reaktionen in den deutsprachigen Foren ausserhalb der Schweiz beobachtet. Z.B. auf Spiegel Online: http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=9622

Das Beispiel mit der kölner Moschee sollte nur zeigen, dass es ähnliche Vorbehalte auch in Deutschland gibt. Auch in Mailand tobt aktuell ein Streit um eine Moschee. Und ich möcht an der Stelle auch noch etwas zitieren:

(..) Auch in Deutschland gab es dennoch einige örtliche Initiativen
gegen die Errichtung von Moscheen oder im Zusammenhang
mit der Höhe von Minaretten, oder auch mit der Möglichkeit, den
Adhan auszurufen. (...) wobei
es in Deutschland zu weniger Kontroversen kommt. Dennoch müssen
sich auch hier die Moscheen im Vergleich zu den Kirchen mit
einem zweitrangigen Status zufrieden geben oder auf Formen ‚religiöser
Tarnung‘ zurückgreifen. In München wurde die Moschee
zum Beispiel dem Modell einer katholischen Kultstätte nachgebaut,
um ihre ‚Islamität‘ nicht allzu sichtbar werden zu lassen. In Pforzheim
musste das Minarett niedriger als der Turm der benachbarten
Kirche sein (de Galembert 199.

Quelle: http://www.uni-bielefeld.de/ikg/jkg/2-2003/allievi.pdf

wobei ich davon überzeugt wäre, dass sowas bei uns nicht durchkäme, einfach aus dem Grund, dass man bei uns mit allem was fremdenfeindlichkeit implizieren könnte sehr vorsichtig ist.

Irgendwie wird in der Minarett-Diskussion alle möglichen Negativ-Begriffe zusammengemixt und in die Runde geworfen. Da muss man schon differenzieren.

Die Initiative z.B. beschränkt doch die Religionsfreiheit nicht. Moscheen und damit die öffentliche Versammlung und Ausübung des Glaubens wird doch in keinster Weise tangiert. Auch die private Ausübung wird auf keine Weise eingeschränkt. Christen brauchen keinen Kirchenturm im Dorf, um den Glauben auszuüben, genausowenig wie Atheisten keine Darwin-Statue auf dem Dorfplatz brauchen, um ihren Nichtglauben nicht zu praktizieren.

Und die Tatsache, dass es aktuell in der Schweiz 160 Moscheen, aber nur 4 Minarette gibt - d.h. gerade mal 2,5% der Moscheen haben ein Minarett - , zeigt doch, dass das Bedürfnis bisher auch ein vergleichsweise geringes war.

Was aber die Minarett Initiative ganz klar mit sich bringt, das ist eine Ungleichbehandlung von Vereinen (nichts anderes sind Religionsgesellschaften) im Baurecht. Solche Ungleichbehandlungen sind aber gang und gäbe. Warum denn sollte der Staat die Einnahmen für eine der vier Landeskirchen eintreiben - sozusagen als Inkasso-Unternehmen - aber tut dies nicht für die restlichen Kirchen und Religionsgesellschaften? Warum werden Schiessvereine quasi-staatlich subventioniert? Warum gibt es eine Parteienfinanzierung durch den Staat? Warum gibt es gesetzlich verankerte Verwertungsvereine (GEMA; Suisa)? Beispiele gibt es hunderte.. und fast ausnahmslos sind all die Ungleichbehandlungen gegen mein persönliches Fairnessempfinden..

Ich trete hier absichtlich als Advocatus Diaboli auf. Ich find die Initiative absoluten Quatsch. So etwas gehört nicht abgestimmt und erst recht nicht in die Verfassung verankert. Das wäre - wenn überhaupt - maximal auf Stufe Gesetz oder besser Verordnung zu regeln gewesen. Mit entsprechender Eskalationsmöglichkeit gegen lokale, regionale und landesweite Gerichte und nicht gegen einen europäischen Gerichtshof. Aber: Sowas wollte das schweizer Parlament nicht. Die Retourkutsche kam gestern..

Das Staatssystem der Schweiz sieht nunmal vor, dass der Souverän diese Macht hat, Sachfragen zur Abstimmung zu bringen und dort darüber zu befinden. Und das mag ab und an zwar komische Resultate produzieren, aber ehrlich gesagt möchte ich diese Freiheit zur politischen Mitbestimmung nicht im geringsten missen. Es gibt jedem einzelnen die Möglichkeit, sich zu gewichtigen politischen Sachentscheiden zu äussern und zu beteiligen. Verglichen zur Ohnmacht, die teilweise in anderen Staaten gegenüber der Politik und den Politikern herrscht, find ich das geradezu paradisische Zustände. Und ich glaube, im Gross der Entscheidungen ist dies das bessere System.

 

[gfc]

btw. das ganze könnte ein admin/mod eigentlich in n extra thema packen, das würde hier bestimmt noch weiter am thema vorbei gehen.

erledigt.

 

[McGuinness]

Du behauptest also ernsthaft, dass es die Religionsfreiheit nicht einschränkt, wenn man sein Gotteshaus nicht so bauen darf, wie man das gerne möchte? Gewagt.
Das mit den "Vereinen" und den "Benachteiligungen im Baurecht" finde ich auch absolut absurd.
Und zur Frage, ob eine solche Abstimmung in Deutschland ein anderes Ergebnis hätte (vielleicht habe ich das oben falsch ausgedrückt): Durchaus möglich, dass es hier ähnlich aussähe. Wenn man sich den von Dir geposteten Thread bei SpOn ansieht, oder TEDs in Unterschichten-Sendern wie N24 oder ntv als Maßstab nehmen will. Aber macht das irgendeinen Unterschied? Mit dem Finger auf andere zu zeigen um von sich abzulenken ist irgendwie nicht so das stichhaltige Argument. Ich fände diese Entscheidung in jedem Land falsch und verwerflich, unabhängig von wem sich letztendlich auf den Weg gebracht wird.
Und es ist ja nicht raus, ob das jetzt schon das Ende vom Lied war. Ich finde es schon etwas bedenklich, dass die Ziele dieser Initiative, über deren Vereinbarung mit dem Völkerrecht und mit der Europäischen Menschenrechtskovention (und wie ich mal hörte auch mit der Bundesverfassung selber) es zumindest erhebliche Bedenken gibt, auf so breite Zustimmung gibt.
Ich habe einfach keinerlei Verständnis dafür, wie man dafür seine Stimme geben kann. Da mag es noch so viele Kleinigkeiten im Hintergrund geben, die mit der Sache an sich nichts zu tun haben, und die einen dazu veranlassen aus Protest nicht das zu tun, wofür sich die Regierung ausspricht. Wer allerdings seine Stimme für jemanden gibt, der mit solchen Plakaten wirbt, schwimmt am rechten Rand, oder hat zumindest die nötige Distanz zu ihm verloren.

 

[nitsche]

[...]genausowenig wie Atheisten keine Darwin-Statue auf dem Dorfplatz brauchen, um ihren Nichtglauben nicht zu praktizieren. [...]

Was hat denn Darwinismus mit Atheismus zu tun?

Aus dem Rest halte ich mich mal aus Zeitmangel heraus...

 

[bofrost-mann]

ich muss euch allerdings sagen, dass ich mir absolut sicher bin, dass eigentlich der großteil der schweizer sagt: "ja, solln sie doch minarette baun. is mir doch wurst." aber is doch klar, wer geht schon zu so ner abstimmung wenns ihm egal ist. wahrscheinlich sind einfach 20 prozent der bevölkerung dagegen und 10 dafür. das problem: die andern 70 prozent die sagen, sie sind dafür aber eigentlich is es ihnen wurst gehn nich zur abstimmung.
glaubt ihr des wär in irgeneinem europäischen land anders? warum meckern wir also über andere länder wenns bei uns genauso wär?

das soll nicht heißen, dass ich das ergebnis der abstimmung gutheiße, sondern nur, dass es unsinn ist die schweiz als intolerant zu bezeichnen.

 

[einsiedler]

Die Wahlbeteiligung war bei über 50 %.

 

[bofrost-mann]

oh ok, das wusst ich nicht. sollte man sich vielleicht informieren bevor man labert. ändert zwar nix an meiner meinung, relativiert sie allerdings deutlich

 

[chicken]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664551,00.html

 

[McGuinness]

Wie war das mit dem Splitter im eigenen Auge und dem Balken vor dem Kopf des anderen? Oh Mann.

 

[El_Cattivo]

Bei Erdogan ist anscheinend alles ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ;)

 

[Mux]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664551,00.html

Islamophobie und Verbrechen gegen die Menschlichkeit, wovon der türkische Ministerpräsident spricht, ist doch völlig übertrieben.

 

[gfc]

Du behauptest also ernsthaft, dass es die Religionsfreiheit nicht einschränkt, wenn man sein Gotteshaus nicht so bauen darf, wie man das gerne möchte? Gewagt.

*Kein* einziges Gebäude darf man so bauen, wie man es gerne möchte. Denn alle unterliegen den gesetzlichen Beschränkungen. Ich darf in einem Einfamilienhaus-Quartier kein Hochhaus hinstellen. Meine Schwester hat gerade ein Haus gebaut. Ihr hat die Gemeinde verboten, auf ihrem eigenen Grundstück ein Flachdach zu bauen, da dies dem "Ortsbild" nicht gerecht werde. Sie musste sich für ein Giebeldach entscheiden, gegen Ihre eigenen Wünsche. So schaut's heute in jeder westlichen Gesellschaft aus. Keiner ist frei, so zu bauen, wie er es will.

Ich fände diese Entscheidung in jedem Land falsch und verwerflich, unabhängig von wem sich letztendlich auf den Weg gebracht wird.

Na, zu Beginn des Threads hats aber aus deiner Ecke ganz anders getönt. Dein Einstiegsposting war ja mehr als nur ein subtiler Seitenhieb gegen die Schweiz. Erst jetzt, nachdem die Polls und Diskussionen zeigen, dass die Stimmung auch in Deutschland eine Ähnliche ist, beginnst du zu verallgemeinern ..

[...]genausowenig wie Atheisten keine Darwin-Statue auf dem Dorfplatz brauchen, um ihren Nichtglauben nicht zu praktizieren. [...]

Was hat denn Darwinismus mit Atheismus zu tun?

Aus dem Rest halte ich mich mal aus Zeitmangel heraus...

Genausowenig wie Kirchtürme mit dem christlichen Glauben.

 

[gfc]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,664551,00.html

Na das ist aber witzig. In der Türkei wird der Genozid an den Armeniern ( http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkermord_an_den_Armeniern ) geleugnet. Und wie empört war man in Ankara, nachdem ein Türke vor einem Schweizer Gericht für die Leugnung eben dieses Genozids verurteilt wurde ( http://www.humanrights.ch/home/de/Schweiz/Inneres/Rassismus/Gerichtsverfahren/idart_5082-content.html ).

In Ägypten werden Christen mehr als nur im Baurecht gegenüber dem Rest der Bevölkerung benachteilt. Und das massiv. Letzte Tat war z.B. dass Ägypten unter dem offensichtlichen Vorwand der Schweinegrippe Massenschlachtungen von Schweinen erzwungen hat. Dummerweise werden diese Tiere fast ausschliesslich von Christen gezüchtet und gegessen und tausende von christlichen Bauern wurde die Existenz geraubt.

Aber stimmt, Leugnung von Genoziden und die Zerstörung der Existenz ist natürlich kein Grund zur Empörung, aber das Verbot von Minaretten, zu denen es augenscheinlich bisher kaum eine Nachfrage gab? (Nochmals: 160 Moschen, davon nur 4 mit Minaretten in der Schweiz)

Nein, ich möchte die Schweiz nicht mit der Türkei vergleichen. Aber ich akzeptiere nicht Kritik aus diesen Ländern, solange sie an sich selbst die massiv tieferen Standards anlegen. Die Schweiz war und ist selbst nach dieser Initiative eines der liberalsten und sichersten Länder der Welt und dies für die Angehörigen von allen Glaubensrichtungen und Rassen.

Auch die Kritik aus Deutschland hat für mich einen schalen Beigeschmack. Im Gegensatz zur Schweiz ist das Tragen des Kopftuches zur religiösen Ausübung in vielen Bereich eingeschränkt bzw. verboten. Und mit Verlaub, dass ist doch die massiv stärkere Einschränkung der Glaubensfreiheit als der Bau von Minaretten. Da geht es um die private, persönliche Ausübung des Glaubens, die eingeschränkt wird.